2009年12月，梁明诚教授接受采访。

2007年5月，梁明诚教授在1比60泥稿制作现场。

雕塑空间网/实况报道/2009.12.23] 采访人：韩小囡[简称韩]、陈宏践[简称陈]、王浩[简称王]。

大型人物雕塑，在表达上需要一种很稳定的力量，不稳定就不雄伟。

韩：梁老师，您好！想请您谈一下您所了解的黎明创作橘子洲青年毛泽东像的过程。

梁：其实我也并不是全程参与，黎明的创作思路是一段一段发展的，对毛泽东形象的认识也是一段一段深入的。

从最初的小稿，到中稿再到大稿，我都给他提过意见，五米稿之前的那一段是关键，非常重要。最初，黎明的稿子做了很多表情，很激动啊，眉头的结构有很多变化，好像很生动，但这样不行。大型的人物肖像是不必要太多细节的，要把人物本质的精神面貌表现出来，把坚毅的、有信心的、有抱负的青年毛泽东的内在精神表达出来。现在完成后的就很不一样了，很多琐碎的部分都去掉了，现在也是生动的，只是更深入、更深刻了。所以大雕塑和小雕塑的区别就在这里，大雕塑的造型本身就体现了人物的力量，不需要很多具体、外在的表情。

黎明对毛泽东艺术形象的理解和体会，主要是体现在在十分之一稿的阶段。十分之一稿的时候，我和黎明谈过这个问题，想象把头像放大十倍之后，很多具体的表情没有必要，造型要有建筑性，不需要用表情来渲染。

作为大型人物雕塑，在表达上需要一种很稳定的力量，不稳定就不雄伟。这个很重要。创作过程是对本质的一种慢慢接近，逐步靠拢，这是雕塑家必然要经历的，不是一时的即兴发挥就一蹴而就的。

名人雕像不能受历史照片的束缚。

韩：这个雕像和毛泽东青年时期的照片还是有差距的，这种艺术创作与历史真实之间的关系是怎样处理的？

梁：当时照片只有两、三张，甲方认为要忠实于历史照片，但这不符合肖像雕塑艺术创作的规律。其实所谓名人肖像，就是寻找大家心目中名人的样子。毛本身是公众人物、领袖人物，大家都太熟悉了，大家心目中的形象还是比较本质的。公众记忆、集体记忆很重要，因为毛泽东太伟大了，太熟悉了，尽可能的把集体记忆准确挖掘出来。

肖像雕塑不可能完全跟着照片去做，这个是最基本的创作常识，因为雕塑是立体的，所以不能受历史照片的束缚，还是要按照雕塑规律来做。

陈：现在这个青年毛泽东像，其实就是建国以后在人民心目中的毛泽东形象和年轻时期照片上的形象的一种结合？

梁：对！不是对着照片做，而是想办法把在广大老百姓心目中的毛泽东形象提炼出来，也要把毛泽东盛年时期，人们接触最多时期的印象和感觉揉进去。这样的肖像才成功，才有东西看。包括那颗“痣”，虽然当时历史照片上看不到，最后也加上去了，就是相同的道理，人们熟悉的毛泽东的元素都要保留，这才是一个成功的艺术形象。

橘子洲青年毛泽东像，成功之处就在于对青年毛泽东内在精神的表达。

韩：梁老师，您觉得这个青年毛泽东像和以往的毛泽东的肖像，包括在公共空间放置的那些毛泽东站立像、坐像等，之间的差别在什么地方？您个人怎么看的？

梁：这几十年来做了很多的毛泽东像，我觉得比较完整的是毛泽东纪念堂的那个坐像。它的优点是比较全面的把毛泽东老年的仪态表达出来了，文革时期做伟人像，谁也不敢有什么发挥，只是很谨小慎微的做，突出主席很慈祥的一面，但是我觉得这样精神性就不够。

   黎明做的这个青年毛泽东像，成功之处就在于对青年毛泽东内在精神的表达，这几十年来的毛泽东像中，在这方面他这个是最成功的。造型整体也很扎实，虚实变化，写实与写意的交叉，头发很写意、很有“势”，脸很写实，很有“质”，包括整个骨形还是抓得比较准的。肖像最关键是骨形，骨形没有做好的话，皮肉做得多好都不行的。神态也是符合大雕塑的要求，很内在、很含蓄的，就因为很静态，所以感觉很强大，表现很静态但不是呆板，而是毛泽东精神力量的雄大。

毛泽东去世以后形成一种“毛泽东情结”，没有这种文化现象作基础的话，这个雕像也不会产生。

陈：梁老师,您觉得橘子洲青年毛泽东像的时代意义是怎样的？

梁：以往做的毛泽东像是完全为政治服务的，应该说是为某些少数人政治服务的，现在的毛泽东像是一种文化现象，是必然有的一种艺术品。为什么毛泽东逝世以后，老百姓在各种场合都千方百计搞些活动来纪念毛泽东？包括司机也把毛泽东的像挂在车窗上，酒店也挂毛泽东像，这不是迷信，这是一种文化现象，毛泽东在中国人民心目中的影响太大了，到现在虽然说对他不要崇拜，老百姓也把他当做一个保护神，其实也是偶像化了。

韩：可能是中国的传统文化有关，中国很喜欢把一些的真实的人给神化，比如关公啊，都是一些历史人物转为民间信仰的神。一些金店里面做观音的金像，也有毛泽东的金像。

梁：这就是在毛泽东去世以后形成一种“毛泽东情结”，在这种文化现象的产生很自然。如果没有这种文化现象作基础的话，这个雕像也不会产生。湖南人民对毛泽东更有一种特殊的感情，包括现在很多人对毛泽东的评价也不一定是完全正面的，但他们也同意做这个像。毛泽东已经成为中国人民的一种精神符号了。

陈：就是说应该是社会的一种合力，让橘子洲青年毛泽东像的树立成为一种历史必然?

梁：是的，他有这个环境，有这个土壤。刚好有一首诗词令橘子洲成为一个城市发展的亮点，怎样运用这个亮点？那么青年毛泽东的形象很自然就做了，水到渠成就做了。再早十几、二十年就不一定有这个过程，现在经济能力、技术各方面到了一定的水平，就刚好产生了这个想法。而刚好黎明做了这个稿子，刚好对毛泽东能进行比较充分表达，如果还是一个站立的全身像，就没有这种效果了。

从潘老师到我，到黎明，做的都是一种写意雕塑，在大环境下尽量发挥我们艺术家本身忠于艺术的感情，不放弃一种艺术追求。

韩：从潘鹤到您，再到黎明，等于说是广美的三代雕塑家，都有参与这种比较主流的公共艺术，您认为你们之间在传统上的联系和时代上的差距是怎样的？

梁：我觉得从潘老师到我，到黎明，做的都是一种写意雕塑。潘老师在全国雕塑界里面也是以写意手法著称，追求艺术气氛和效果的写意风格，是很明显的。中央美术学院是很理性，鲁美也是很理性的，做得很饱满。中国美院的传统是做得所有起伏都连接起来了，很流畅，很舒服，也是很理性的。潘老师风格就很不一样了，感性的东西很多。

韩：这也是南方和北方在雕塑手法上的区别。南方就是以潘鹤为主的这一流派。

梁：其实我也是接下了他的衣钵。当年我跟潘老师合作的 《大刀进行曲 》，都是写意的手法，不执着于解剖、结构合不合理，做出来自己的感觉就可以了，不过分追求合理性、科学性。其实南北各有长处，各有风格，没有说一定是谁好，只是各种流派。潘老师在表达人物的精神面貌上，是比别人略高一筹。用理性的方法去做的话，比如把眼球做成一个珠子突出来的，做的是有体积的艺术，眼球一定要圆的，这样很难表达一种神采，太科学了，太多条条框框。我要表达一种神采，眼睛就是因为有黑白、有高光，才有神采，不一定要把眼珠做成一个球体，这就是一种区别。像潘老师没有进过美术学院，也没有去留学，只是自己看大量的雕塑，哪个流派都看，哪个风格都看，慢慢汲取各家所长，形成自己的风格。

韩：您觉得从艺术的风格上到具体的技术上都是有一个传承的。

梁：黎明也有吸收到写意的手法。

韩：所以有他这种对头发的处理，对胸部的处理。我在想您做的胡一川像，头发的感觉和跟后面山体的结合，也有一些这种语言在里面。

梁：也是写意的处理，这样有好处，就是有个大气氛，有气势。

韩：潘老师一直强调做雕塑要有情感，必须要有情感才能打动别人。这种情感的体现就是在这不拘手法上面。

梁：过去是这样的，慢慢的也不一样了，他们也吸收了很多南方的东西了，现在也有些南北融合了，呵呵。

韩：当时钱绍武写过一篇《唐大禧现象》，就是说在很主流的政治题材的雕塑创作题材当中，广东这边的艺术家还是能有一种情感的东西，能很巧妙的与主题结合起来，大概就是这个意思。像潘鹤老师的《艰苦岁月》，就是换了一种思路来做这种题材。

梁：是的，在大环境下尽量发挥我们艺术家本身忠于艺术的感情，不放弃一种艺术追求。

韩：在这样的一个大的环境和背景下，这个毛泽东像它能突破一些传统的东西，也有传承的东西在里头，还是主流题材与艺术形式上的一种巧妙结合。这件青年毛泽东像的创作完成，是黎明艺术发展轨迹上的一个节点，您作为黎明的老师，能不能谈谈他的个人艺术发展轨迹与这件作品的关系？

梁：这个问题非常好，但我要好好考虑一下再给你回答，要好好回忆一下黎明怎样来到美院念书、留校，呵呵！

韩：好的，今天非常感谢梁老师，给我们很多很好的思路和启发。